专访丨沈奕斐谈妇女节：女人仍旧需求全方面发出声音的时机
近年来，对性别论题的评论在互联网上持续发酵。
李银河曾撰文表明：“女人主义的理论千丝万缕，归根到底便是一句话：在全人类完结男女相等。”
“一切的女人主义理论有一个根本的条件，那便是：女人在全世界范围内是一个受压迫、受轻视的等级，即女人主义思维权威波伏瓦所说的‘第二性’。”
1910年8月第2次国际社会主义者妇女代表大会经过了抉择：把3月8日作为国际劳动妇女的节日，从“妇女节”到“女生节”“女神节”，每年的3月8日，都会掀起言论对女人主义的从头思索。
汹涌新闻记者专访复旦大学社会开展与公共政策学院副教授沈奕斐，谈了谈在2020年的今日，咱们应该怎么看待妇女节。
沈奕斐
【对话】
看性别问题的时分，要用穿插视角
汹涌新闻：
最近几年，咱们开端对“女神节”、“女王节”等称号发生新的观念。今日，咱们应该怎么看三八妇女节这个节日？
沈奕斐：
三八妇女节是一个具有政治含义的节日，是对争夺女人权力活动的留念和提示，经过这个节日让咱们持续重视女人在今世世界仍然处于弱势这个问题。这种重视并不是提示咱们对女人好一点，而是提示咱们，女人还没有取得跟男性相等的位置，仍然需求各方面的反思和调整。
最近许多研讨发现，商场经济给了个别许多时机，可是在这个进程中，由于传统刻板形象的存在，时机相等并纷歧定会带来成果相等，背面有一个开展语境是否公正的问题，也便是咱们学术上说的“情形相等”的问题：女人被鼓舞经济独立，寻求自我的一起，也被要求仍然具有奉献精神，扮演好完结家务的妻子人物和温顺万能的妈妈人物。这种社会认知假如不被反思，那么女人在商场经济开展中就会处于进一步弱势的位置。
所以，今日庆祝三八妇女节，不是庆祝女人日子现已有多好了，而是一方面要看到女人对整个社会的奉献，另一方面，也要看到女人在社会开展中仍然处于许多权力和声响被忽视的状况。
比方，在疫情期间，一方面咱们看到了巾帼不让须眉作出的奉献，另一方许多女人遇到的生理期问题也被忽视了，这也是需求发出声响的时分。三八妇女节一起是为这两个原因存在的，是这个节日存在的含义和价值。
我个人也不喜爱“女神节”或是“女王节”的说法。从女生节到女王节到女神节，背面一方面是对“妇女”这个词汇的不承受（特别年青女人自己也不承受这个词所指涉的文明含义），另一方面是背面有很深的消费主义影响。这种说法许多都是商家刻画出来的，女人要匹配“女神”这个称号必然会前进消费的水准和添加消费的需求，咱们很难幻想一个蓬头垢面，日子很粗糙的女人被称为女神。当女人把自己往女神方向靠的时分，就需求买许多东西来美化了。这种美化纷歧定是欠好的，但需求警惕的是：许多的需求不见得是咱们女人实在需求和对女人有利的。
“女神”这个称号，其实表现出社会对女人的要求越来越高。作为女人，你要才智，高雅美丽，无所不能，还能有用的协助他人……这样的要求，一般女人还真是做不到，只要女神能做到了。对一般女人而言，当你的经济状况、你的家庭布景和人物无法做到这些的时分，你就会焦虑，会觉得自己不够好。这是咱们学术上一向敌对的“反向轻视”：用赞许的方法给或人，或许某个集体一个很高的规范，而这个规范对这个集体构成不或许达到的压力和焦虑。
汹涌新闻：
你平常自己会过这个节日吗？
沈奕斐：
妇女节是我最重要的节日，我做那么多场讲座，便是要不断地告知社会，女人现在的生计状况是什么样的，需求得到什么样的社会支持系统。女人既要自己向前一步，也要得到更多的社会支持。女人需求发声，所以三八妇女节对我来讲便是最重要的节日。可是，这个节日和购物没什么联系，对我来说，是作业的一个节日。有人祝愿我节日快乐，我当然仍是很愉快的承受的。
汹涌新闻：
这几年年，关于女人主义的评论呈上升趋势。有人表明，现在在交际媒体上构成一种性别战役，一边有人说是田园女权，另一边有人说是直男癌，似乎言论场上有一种极点的敌对，你觉得这种敌对存在吗？
沈奕斐：
我个人没有觉得言论场上构成了这种敌对，乃至这种评论仅仅停留在精英阶级。在更大的范围内，我听到更多的声响是，咱们觉得男女位置现已很相等了，没什么差别了，人们仅仅诉苦现在女人要求越来越高了，而不是去反思性别文明自身存在的问题。
今日，在评论性别问题的时分，我觉得穿插性视角是十分重要的。性别问题不只仅是性别问题，它不是独立存在的，而是跟其他的不相等的维度，例如城乡、年纪、教育阶级等多元化的要素穿插在一起。不能说是男性跟女人全体的敌对，往往是详细的某个男性集体，跟详细的某个女人集体之间发生了抵触，这两者是不同的。
上世纪八九十年代，常常有西方的女人主义者到我国调查并觉得我国是最性别相等的当地。可是这几年商场经济的系统下，女人的位置在工作商场下落，咱们的性别相等排名也在往后走。
咱们很难一刀切地去看待这个问题，遍及人们以为，男性比女人权力更大，但假如是中产阶级以上的女人，跟底层的男性比，肯定是中产阶级以上的女人活得更好；在同阶级里看，或许就纷歧样；同阶级里，加上年纪，看到的又纷歧样了。所以，看性别问题的时分，用穿插视角去看，才干更好地、更全面地去反映这些状况。
汹涌新闻：
有一个比较抢手的论题，有一个阿里的程序员在网上揭露相亲，他年薪百万，但提出了一个相亲的要求，便是期望对方是在一、二线城市的独生女。这点遭到许多女人的嘲讽，称是一种很不合理的要求，可是一起许多男性觉得没有什么不合理。这是言论场上发生的一种两边不太能够了解对方，发生争辩的状况，在上一年表现得比较显着。
沈奕斐：
这个背面其实不单单是性别的问题，而是关于爱情的知道问题。相亲自身是条件对条件的匹配，很难会一见钟情，更多时分是会把一些条件拿出来比照，这跟咱们找寻爱情的逻辑系统是纷歧样的。
爱情，咱们期望是不期而至的、浪漫的、理性的。因而，在这件工作背面，第一个人们或许敌对的是，这样摆出各种条件的理性匹配，自身离人们对爱情的朴实性幻想比较远。
第二，许多男性在寻觅爱情的时分规范太过期了。跟着社会开展变化，男性人物跟女人人物发生了巨大的差异，男性人物仍然仍是传统的赚钱者，所以他们要的是贤妻良母；可是女人现已不只满足于只在家里做家务，她们在外也很独立，就不会彻底回到本来的传统人物里，在某种含义上，女人扮演的社会人物更全面。
所以你再拿本来那些传统对女人的要求去相亲，就会让人觉得你很老土，直男癌的称号便是这么来的。你的需求跟现在女人实在的状况现已很纷歧样了。
当然，我不是觉得男性原地踏步，坦率来说，我觉得男性的境况要比曾经更困难，由于社会对男性人物的要求是更高的，原始积累带来的压力更大。咱们仍然期望男性要在婚前买房，而房子又比本来要贵，对男性来说，他们的压力也增大了；而社会对女人来讲，是两层要求，又期望你经济独立，一起也期望你能够做贤妻良母。其实对两性来讲，要求都是变高的，两边都很有压力，而不只仅女人压力。尽管是三八妇女节，我还得说，今日男人也不容易。
汹涌新闻：
为什么会构成这样一种状况？
沈奕斐：
现代化开展的进程，其实是确认形式走向不确认形式的进程。曩昔，关于男性应该做什么、女人应该做什么、什么时分该成婚，什么时分找作业的问题都有清晰的组织，这是在走进现代社会之前的特征。可是一旦走进现代化的社会，你会发现现代性自身便是不确认性，没有共同答案应该怎么做，怎么做是最好的
这个不确认对男女两边都构成了压力，男女两性都在这个进程去磨合，都在不断的去探究自己新的这个人物。全世界都面临这个不确认性，社会学就以为这个不确认性是现代性的一个本质特征。
用实在自我来日子，是两性联系的抱负状况
汹涌新闻：
怎样的两性联系会是比较抱负的状况？
沈奕斐：
我觉得好的两性联系其实不是跟性别有关，而是从性别刻板形象中跳动出来，每个人找到自己实在的自我，用实在的自我来日子，而不受你本来本质特点的一些限制。比方说，并不是由于我是女人，我就非得要做一个待在家里的贤妻良母，我也可所以工作型女人。也并不由于我是男性，就必须要英勇。
抱负的日子是每个人在密切联系中找到适宜自己的方法，不由于其本质特点而遭到限制。
汹涌新闻：
这两年，以女人为主角的电视剧数量显着增多，有人称其为“大女主”，你是怎么看“大女主”影视剧的兴起的？
沈奕斐：
我以为国内不存在大女主电影。像《傲骨贤妻》这样的才叫大女主，女人在担任自己生命的决策者，并为此承当职责，也因而而去战役，这才叫大女主。国内许多电视剧，“大女主”便是一切男人都喜爱她，仍是男性为了投合今世的女人的喜爱，故意刻画的，这不叫大女主，只能说女人演戏的戏份比较多。
《傲骨贤妻》剧照
汹涌新闻：
你是怎么看便是现在所谓的大城市的“剩女焦虑”？尽管婚姻不再必定成为女人的必需品，但其实许多许多女人，她并不是不想要婚姻，是想要婚姻，可是又无法遇到自己觉得适宜的那个男性。
沈奕斐：
从咱们的研讨来看，不存在“剩”的状况，不要说全我国未婚男性数额比未婚女人多3000万，即使是在大龄独身高学历高收入青年中，男性并没有比女人少，能够说“剩女”是个伪出题。咱们所谓的“剩”是两个方面：一方面是现代人跟着教育年限添加，成婚时刻往后挪，由于人们有对抱负生育年纪的界定，因而，怕女人错失最佳的生育年纪，而对女人催婚，把契合抱负生育年纪可是还没有成婚的女人，看作了“剩”。作为虹口区政协委员，我的第一个题案便是主张扩展冻卵目标，让女人能够多一点挑选和时机，下降对抱负生育期的焦虑。
第二个方面是呈现了女人不乐意迁就婚姻的状况。许多女人不再把婚姻看作是人生的必要部分，而是要确认成婚比不成婚好，才乐意成婚。这种“剩”其实是女人理性挑选的成果，不同于曩昔的“嫁鸡随鸡嫁狗随狗”，女人在乎婚姻对自己日子质量的影响，而前进择偶规范，这自身是一个自动的挑选，而不是被迫的“剩余”。
汹涌新闻：
怎么看待在现在的言论场上，许多对女人的轻视其实来自于同性？
沈奕斐：
这样的状况其实一向存在的。决战的并不是两性两边，而是两种性别观念在决战，代表男权思维的也纷歧定是男性。比方两个角斗士打架，最终同归于尽，不是由于他们自己想要决战，而是规矩决议的。有些女人在传统的性别言语系统中是受益者，她就会扩展自己的竞赛优势。比方男性让女人竞赛，“谁美丽温顺乐意为我献身，我就娶谁”，有的女人认可这种准则，会使出一切的力气扳倒对方，取得利益；可是另一方女人却反思这种挑选文明自身是不是有问题，我为什么要被他挑选才表现我的价值？所以，这个背面是两种性别观念，代表不同性别观念的人的性别并不是确认的，许多男性也具有十分正向价值的现代性别观,女人内部相同存在理念和利益的抵触。
性别相等不是说咱们要和男性敌对。性别的相等是指咱们逾越曩昔的二元敌对，然后反思轻视女人的言语系统，这件工作有或许是男性在做，也有或许是女人。相同的，性别内部的利益和理念的抵触也是性别研讨重视的要点。这便是我方才说到的穿插性视角的重要性。
“肖战工作”值得更深化评论
汹涌新闻：
怎么看最近发生的“肖战工作”？
沈奕斐：
我从2019年开端做追星的研讨，是由于其时我在做“密切联系与自我”的课题，成果学生说：追星就像谈恋爱，所以我把这一块也纳入了研讨中。从2019年7月开端，咱们团队首要跟了李现、朱一龙、张云雷、肖战和王一博等微博和超话，访谈了许多不同爱豆的粉丝，包含CP粉。从上一年九月开端，肖战这条线变得越来越有意思，也因而，咱们投入了更多的研讨重视。
大约来说，肖战的粉丝由三部分组成，一部分叫唯粉，他们只喜爱肖战一个人；一部分叫CP粉，是喜爱两个明星在一起的“真情实感”。还有一部分便是散粉，便是觉得肖战很好，但也不见得只喜爱肖战，或许还喜爱别的人。
《陈情令》剧照
唯粉和CP粉一向是存在对立的。在唯粉心里，觉得肖战是个独立的个别，他未来还要跟他人协作，不能老跟一个人绑缚在一起。唯粉特别厌烦把肖战女人化，特别是触及情色文学的时分，由于在“提纯”（两人解绑）的时分，女化的那一方常常是受损的，更多CP粉会流向另一方；而CP粉以为自己是双担，假如CP粉喜爱女化的肖战形象，未来就会构成粉丝的丢失。所以唯粉不是对同人文学有定见，而是对“女化”肖战有定见。一个男性一旦被“女人化”了，在工作开展会遭到很大的影响（这也是个十分有意思的论题，为什么女化就欠好）。
所以，肖战工作的迸发首先是唯粉厌烦和忧虑“女化”问题而告发的，而不是厌烦同人文学告发的，这个原因首先要搞清楚。
咱们先不评论“告发”的社会含义和问题，先看看，谁在发明和看这些同人文学？从我现在的研讨来看，发明和观看的首要集体也是粉丝集体，首要是CP粉。我自己其时看AO3和老福特的时分，都是经过CP超话供给的链接看到的。我从肖战王一博CP超话链接看到的是以肖战王一博为主角的同人文学，而从许魏洲黄景瑜超话链接出去的，看到的是以许魏洲黄景瑜为主角的同人文学。这些文学的确是带有情色的，我个人不觉得情色有什么欠好，有的写的很美让人愉悦，有的写得让我厌恶的看不下去。这儿我想要着重的是同人文学的观看者和饭圈集体是有很大份额的重合的。
所以，这个工作一开端其实是肖战内部粉丝的奋斗。
我访谈了两边，我觉得两边都是很真诚的喜爱肖战，也都有自己的理由。
肖战唯粉觉得你把我独爱的人刻画成性别认知障碍者，刻画成性作业者，这是不能忍耐的（读者也能够幻想一下你独爱的人的名字呈现在你不喜爱的一部情色文学中，并且仍是那个凄惨的主角，你是什么感触），听任这种行为，对我独爱的人的开展会发生影响，我必定要做一些工作避免这个趋势的延伸！（当然，不同唯粉也会有不同观念。）
而CP粉追的是“真情实感”（纷歧定是爱情，兄弟情也都包含在内），所以，觉得夸姣的爱情都是宝贵的，对偶像自身来说，不会发生负面效果，谁能否定“夸姣的爱情”在今日社会的含义呢？因而，身份问题自身并不重要。（当然，不同CP粉也有不同观念）
那些“真情实感”是CP粉赖以生计的“糖”，但不同“蒸煮”（偶像正主）给的糖是纷歧样的，比方云次方（阿云嘎和郑云龙）会揭露谈他们的兄弟情，会有舞台上的拥抱等等，这样CP粉就有糖可嗑。而肖战和王一博在《陈情令》宣扬期间有许多的同台，表现了两人很好的联系，但在之后，他们在公共场合十分留意言行，从来没有拥抱或更密切的行为，这样，嗑糖就需求依托从蛛丝马迹中去幻想和寻觅出来。所以，糖也有硬糖和软糖之分，乃至，CP粉们自己会发明许多的糖。
我研讨CP粉的时分，发现即使是正主现已多年不同台，乃至私底下现已老死不相往来，粉丝们还能幻想出许多糖来。嗑糖让人愉快，可是，肖战和王一博在陈情令完毕后，明显不再乐意绑缚在一起，这样供给给粉丝的“硬糖”就很少，许多“糖”要依托幻想和再发明，这些发明出来的“糖”包含但不限于：漫画、P图双人合影、同人文学等。这些糖让CP粉持续生计。
而唯粉和CP粉对肖战来说，都是有奉献的。
我期望讲清楚了这个工作的缘起：这是两个集体的理念和利益的抵触，它不能简略地以对错或对错来区分，而是提出了今世社会的一个重要出题:咱们怎么处理差异，以及差异背面的利益抵触？这恰恰也是三八妇女节一向以来评论的问题：不同性别的差异怎么处理？假如处理不恰当，就会构成轻视。
对饭圈女孩的轻视和对同人文学的轻视在现实日子中都是存在的，这两个集体的受众又高度重合，所以，这种亚文明和亚文明（或许用词不当）之间的纷争怎么和谐是十分具有评论的价值的。
汹涌新闻：
“肖战工作”现在明显现已不再是粉丝内部的争斗了，它让更多的人和事都参加进来了，你觉得这背面折射了哪些问题？
沈奕斐：
这个工作开展到今日，其实反映了许多咱们在日子中一向存在，但没有被充分地、理性地评论的问题。
比方，从粉丝集体而言，怎么和价值观不同的人对话和沟通？当我愤恨的时分，怎么表达愤恨？边界在哪里？爱一个人又应该怎么表达，边界在哪里？这些问题是和咱们的教育有关的，咱们从小给与孩子关于爱和心情的教育或许是十分缺乏的。
还有，同人文学运用真人形象和名字是否合理？我自己很喜爱的一位以色列学者专门做《五十度灰》的研讨，这是同人文学的一个代表作。可是，同人文学的界说是对影视剧、文学或许漫画等著作中的人物进行二次再发明。在国外，你拿真人发明，也是会被许多人以为是侵略名誉权，是违法的。而今日这一工作触及的同人著作，主角并不是魏无羡和蓝湛，而是肖战和王一博，这的确是游走在法令边际。这是一个法令问题，是十分值得评论的。肖战不告乃至肖战乐意，也并不意味着这便是对的！许多评论偷换了“同人”的概念。
此外，还有许多人把“粉丝行为偶像买单”的连坐逻辑视为天经地义，这也是需求评论的。在我看来，权责利共同是现代社会十分重要的底层逻辑，明星由于粉丝而获利（这个条件其实也是有问题的），就要承当一切粉丝行为的结果吗？明星有权力办理粉丝吗？明星的引领效果失效的时分，他承当的赏罚应该有多大？这一系列问题的诘问和评论，关于咱们了解现代社会，更好的过上现代日子，其实是十分有含义的。
背面还有资本运作、互联网对日子的影响、技能和文明的联系等论题，是更大的论题。
但全体来说：背面都是不同集体的理念和利益之争，咱们需求把这些问题落到实处，一个个详细的展开评论，而不是笼统的停留在“相等”、“自在”等大词上。这也是三八妇女节存在的含义。
汹涌新闻：
所以，你以为追星要留意许多方面，咱们需求进一步评论追星的方法？
沈奕斐：
我觉得追星全体上仍是适当正面的，每个人在明星身上都是寻觅更好的自己，有了更宽广的交际范畴。像我在做研讨的时分，遇到一个复旦的学生，他为了追日本的一个女团连日文都学会了。别的一个初中访谈目标则把编排视频这一套技能都学会了。有的人现在开端写小说了，有的人现在组织能力超强，然后有的人由于明星走出了抑郁症，这还不是个案。每个人都觉得能在明星身上学到东西，能变成更好的自己。所以，对饭圈的污名化也是需求反思的。我着重的是，今日不要笼统地谈性别相等或许饭圈文明，而是需求更深化的去评论一些详细的差异抵触和共存的问题。
我关怀肖战的未来开展和命运并不是由于他是明星，而是我开端忧虑：假如有一天我的某个学生宣布了一个特别过错的性别轻视的言语，我为此要承当什么样的职责？支付什么样的价值？
我常常问我的学生，咱们为什么要去重视少量集体，为什么要为少量集体呼吁？学生常常答复我说，由于他们权力遭到危害，所以我要协助他们。
我说不是的，其实咱们协助的是自己，假如你不为他们呼吁，你不知道自己哪天也会变成少量人，到时分，谁会来协助你呢？
社会的前进需求每个人尽力去了解现实，提出解决方案，而不是一味的相互责备、赏罚和阻隔。
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